Ako písať rodinnú kroniku: 3. Fakty, fámy a fikcia
Každý genealogický návod začína rovnako: s pátraním po príbuzných začnite vo vlastnej rodine, pýtajte sa príbuzných na všetko: základné fakty, ale aj drobnosti z ich života a zo života ich predkov.
Tento text však bude o niečom inom. O tom, ako treba k takto získaným informáciám pristupovať. Moje odporúčanie je: Maximálne kritický prístup. Každá sprostredkovaná informácia môže byť nepresná. Táto nepresnosť pritom môže mať rôzny dôvod, ale aj rôzny charakter.Ľahšie to vysvetlím na konkrétnom prípade. Dedo mal sedem súrodencov: šesť bratov a jednu sestru. Jeden z dedových bratov – Viliam – počas Druhej svetovej vojny bojoval v uniforme nemeckej armády. Podľa ústnej tradície ho Rusi niekde na východnom fronte zajali a vojnu prežil v tábore kdesi za Uralom. Vrátiť sa mal v rámci prepúšťania zajatcov v roku 1946.
Celkom dôveryhodný príbeh, čo poviete? Lenže mne sa pred pár týždňami podarilo získať správu zo Štátnej nemocnice v Levoči. Podľa nej bol Viliam hospitalizovaný v období 28. jún 1945 až 12. júl 1945. Keďže vojna skončila 8. mája, scenár so zajateckým táborom na Urale je spochybnený. V chaose, ktorý v tom čase v Európe vládol, je len ťažké predstaviť si, že by bol dva mesiace po vojne zo zajatia doma.
Druhý prípad. Dlhé roky sa v našej vetve rodiny tradovalo, že dedova setra Margita, ktorá dožila v Maďarsku sa do novej vlasti dostala omylom, keď ju jednoducho naložili do transportu pri vysídľovaní Maďarov zo Slovenska. Udalosť sa mala stať niekedy po skončení Druhej svetovej vojny.
Nedávno som sa vybral na opačnú stranu republiky. Cieľom bolo stretnutie s príbuzným, ktorý má povesť najlepšie zorientovaného človeka v rodinnej histórii . Ten mi potvrdil, že Margita bola spolu s manželom odsunutá Maďarmi v období Maďarskej republiky rád, kedy Maďarská červená armáda obsadila časť južného Slovenska. Tento údaj však nesedel chronologicky – Maďarská republika rád fungovala pár mesiacov v roku 1919, Margita sa narodila v roku 1907, ťažko mohla byť v čase údajného odsunu vydatá.
Zatiaľ najpravdepodobnejší scenár naznačuje, že Margita mohla byť odsunutá niekedy v období po Viedenskej arbitráži (2. november 1938), ktorou Nemecko a Taliansko donútili Československo vzdať sa územia na juhu Slovenska a Podkarpatskej Rusi. Maďari vtedy obsadili aj Košice, kde mala dedova sestra s manželom žiť.
Nebyť pár detailov, každý zo scenárov by mohol byť pravdivý. Možno ani posledný scenár nie je presný. A možno sa to všetko udialo celkom inak.
Čo z toho vyplýva? Buďte kritickí k informáciám, ktoré získate. Snažte sa jednotlivé čriepky dávať navzájom do súvislostí, sledujte historický kontext. Pokiaľ je to len trochu možné, snažte sa ústne získané informácie mať podložené oficiálnymi dokumentmi. Inak sa môže stať, že budete mať rodinnú kroniku plnú príbehov, ktoré nebudú príbehmi vašich predkov.
A čo vy? Narazili ste pri zbere informácií u príbuzných na nepresnosti? Ako ste ich odhalili?
Ku kapitole o faktoch a fámach.
Aj mne sa dostali od príbuzných informácie, že jedna zo sestier nášho prastarého otca zomrela zo žiaľu z nenaplnenej lásky. Po prieskume v matrikách som zistila, že išlo o tuberkulózu.
Iný prípad: Po vypuknutí 1. svetovej vojny musel narukovať aj mladučký, iba šestnásťročný brat starého otca. Ušiel z vlaku, ktorý ich viezol na východ. Skrýval sa tri mesiace, prespával v umrlčej truhle na cintoríne. V rodine sa rozprávalo, že sa dostal do väzenia a bol prepustený na vysokú kauciu. Nebola to pravda. Bol síce chytený, neodsúdili ho na smrť, ale rýchlym vojenským súdom vyslaný do najťažších bojov na taliansky front. Preto aj ja odporúčam, overovať si každý detail. Vďaka za túto stránku. Hanka
myslim, ze v prakticky v kazdej rodine sa traduju taketo rozpravky…vam sa podarilo vsetko uviest na pravu mieru, no ci sa to podari mne…v nasej rodine sa traduje, ze prvy prastary otec na slovensko prisiel z nemecka, vraj pre nabozenske prenasledovanie. moj stary otec bol sice evanjelik, ale ze by to v nemecku za luthera bolo tak vazne, ze im islo o zivot? zdalo sa mi to trochu pritiahnute za vlasy, kym som sa nedocitala, ze rodina, z ktorej pochadzala zena mojho pra…stareho otca bola anabaptisticka…pan, ktory napisal monografiu, v ktorej som sa to docitala tvrdi,ze je to tak, no neviem sa dopatrat zdroja, odkial cerpal….mozno niekto v buducnosti aj tuto nasu rozpravku uvedie na pravu mieru…
Vystizny clanok. No co ked mate viac oficialnych dokumentov a na nich rozne udaje o tej istej osobe ??? Co je fakt a co fikcia ? Moj dedo mal viac surodencov. Na rodnom liste kazdeho z nich sa uvadza aj vek ich otca, teda mojho pradeda, pri tom danom narodeni. Rodne listy su vydane tou istou matrikou a vsetky oficialne. Z rokov cca 1896 az 1910. Na dvoch z nich sa ako rok narodenia pradeda uvadza 1859, na dvoch ako 1861 a po jednom rok 1863 a 1864. A to je uz riadny rozptyl. A co je teraz fakt a co fikcia ? … 🙂
Zdravim Rastislav,
toto je zaujimavy problem. Na cosi podobne som narazil v starych matrikach, kde sa pri sobasi neuvadzal datum narodenia, ale vek zenicha a nevesty – velmi casto tento udaj nesedel s ich vekom podla matriky narodenych. Pri nezhode som skor veril matrike narodenych.
Zial, v tvojom pripade to nie je mozne 🙁
K predoslemu odkazu este dodavam, ze samozrejme overenie na zaklade narodenia, resp. umrtia inkriminovanej osoby je nemozne, lebo tie zaznamy znicila vojna …
An, tento problem byva v starych matrikach, kde sa v kolonke vek len odhadom pisalo, a to najma v starych, ale pokial islo o zaznamy cirkevnych matrik z konca 19. storocia, tak tam som videl pomerne presne udaje. K tym zaznamom, ktore vraj znicila vojna: to su cirkevne matriky snad? Lebo z tych sa robili aj druhopisy a ukladali sa v archive dicezy.
Aby toho nebolo malo. Skladam posledne dni data nazbierane v matrikach:
1. Anton Tettinger mal za zenu Catarinu Zimmerman
2. v rokoch 1848 az 1865 za im narodilo osem deti
3. V sobasnej knihe som narazil na udaj, ze Anton Tettinger si ako vdovec po Catarine Zimerrman vzal za zenu Alzbetu Klocz. Ale v roku 1862!
4. V case druheho sobasa mal mat Anton 32 rokov!
PS: Zatial neviem, kedy presne sa Anton narodil…
Ku všetkým problémom pri bádaní – profesionálni bádatelia žartom hovoria, že v matrikách sú správne iba dátumy úmrtia. Ja som zistila, že ani tie nie. Našim predkom sa narodila dcérka, ktorá zomrela. O jej úmrtí boli dva zápisy s odstupom 1 a pol roka. Pritom oba zodpovedali dátumu narodenia dieťaťa a ostatné údaje sa zhodovali. Želám všetkým vytrvalosť pri bádaní.
Drobna rada ku kolidujicim datumom… V roku 1869 sa robilo scitanie ludu. V scitacich harkoch sa pri jednotlivych menach uvadzal aj rok narodenia. Zatial sa mi stale potvrdilo, ze tento udaj bol spravny.
ad Rastislav: ku scitacim harkom sa da dostat kde? vdaka za odpoved.
O scitani v r. 1869 tu mame clanok aj s uvedenim dostupnych archivalii. Precitajte si aj komentar p. Vrta k uvedenemu clanku: Súpis v roku 1869
Ja mám zase takú skúsenosť, že ani sčítacie hárky z roku 1869 neuvádzajú presný rok narodenia. V mojom prípade to bolo väčšinou o rok vyššie alebo nižšie.
Pre Wera: Niektoré sčítacie hárky sú uložené v slovenských archívoch (podľa žúp – napr. v Levoči sú hárky zo Spišskej župy), niektoré hárky sú v maďarských archívoch a niektoré sú navždy stratené. Hárky zo slovenských (neviem či aj z maďarských) archívov skenovali mormoni, takže sa dajú objednať aj cez nich.
to cupakabra: dakujem
O scitani v r. 1869 tu mame clanok aj s uvedenim dostupnych archivalii. Precitajte si aj komentar p. Vrta k uvedenemu clanku: Súpis v roku 1869
Dobrý deň, chcela by som sa spýtať či mi neviete náhodou poradiť kde na webe nájdem mormónsku stránku s matrikami z oblasti Maďarska (hlavne južného) z rokov pred 1898 a prípadne ako sa na tej stránke orientovať? neviem po maďarsky ani makké f 🙂 Ďakujem
Dobry den, bohuzial, neviem o ziadnej stranke, kde by boli zverejnene digitalizovane matriky Madarska akejkolvek oblasti spred roka 1895. Na mormonskych strankach su len zdigitalizovane umrtne oznamenia a matricne zapisy z obecnych uradov (len niektorych zup) z rokov 1895 – 1920. Tie najdete na adrese: https://www.familysearch.org/s/image/show#uri=http%3A//pilot.familysearch.org/records/collection/1452460/waypoints&hash=Mrd8SMocDIIen2Q83tu%252B82PRagg%253D
Ďakujem za odpoveď. Je to teda škoda, snáď v budúcnosti niečo na webe pribudne.
Arcibiskupstvo Kalocsa zverejnilo svoje digitalizovane matriky na webe http://archivum.asztrik.hu/ Poplatok 400 HUF/stvrtrok. Info aj v nemcine.
Eeeeej, to bude mat Marek radost!;-)
Uz si len dovolim opravit, ze by to malo byt 4000HUF (15 EUR)
Este doplnim, ze radost by som mal aj ja, kedze zistujem, ze tam patri aj zaujmovy Kiskőrös, ale bohuzial, maju to len od r. 1826 a ja by som potreboval 18. storocie…:-(
Kalocs je obec ? ja by som potrebovala Bekescsabu, keby ste niekto o niecom vedeli, prosim dajte vediet 🙂
Imrich, vďaka za skvelú správu! Opäť intenzívne ľutujem, že po maďarsky viem maximálne napočítať do desať:(
Duros, nemáš chuť napísať krátky článok-návod ako sa na tej ich stránke orientovať?
inak myslite si, ze sa naozaj pracuje na digitalizacii matrik na SR? ja tiez potrebujem bytcu 🙂
p.s.:neviem ci som sa k linku na CESKE matriky dostala niekde tu, alebo inde, ale mozno sa niekomu zide : http://www.actapublica.eu/
(treba sa najprv registrovat zdarma a prihlasit). je fajne ze taketo veci existuju
Mormoni maju nafilmovane matriky z lokality Békescsaba.
Predpokladam, ze Vam ide o slovenskych predkov, to boli spravidla evanjelici.ECAV matriky su tam v intervale 1728-1895. Ako sa k nim dostat u Mormonov, o tom sa uz na tejto stranke pisalo.
Slovenski vystahovalci na Dolnej zemi si dlho udrziavali svoje
povedomie, pevnú komunitu a podla mna urcite budu existovat
nejake kroniky, supisy pristahovalcov, obyvatelov, a pod. V kazdom pripade by som sa obratil na na nejaky krajansky spolok,
obec B., jej faru, Urad pre zahranicnych Slovakov a prehladal internet, ci neexistuju nejake publikovane dokumenty. Békescsaba bola a je hlavným centrom Slovakov v Maďarsku.
Marek, po madarsky netreba vediet, ta stranka ma aj nemecku verziu. Ma sice aj tlacidlo na anglictinu, ale ta asi este nie je – mne nefunguje. Je tam distupny zoznam matrik, ktori maju a je tam moznost prezriet si demo. Zoznam matrik je tu: http://archivum.asztrik.hu/sites/default/files/letoltesek/dig_dok_nyilv_plebania.xls
Martina, pozname uplne vsetky ceske digitalne archivy;-)
Duros, v Nemecku som volakedy robil, ale rozumiem akurat slovam ako kladivo, lopata a podobne:)
Uz som si dal stranku prelozit cez google translator. Akurat registracny formular ma 2 strany a nechapem, ci im to mam poslat postou alebo staci mailom. no nic, ved sa s tym potrapim 🙂
Kazdopadne, informacia o dostupnosti archivu ma velmi potesila!
Imrich dakujem, no ja mam uz taky zmatok vo vsetkom ze neviem kde to hladat. na tom linku co tu postol duros z familysearch nikde bekescsabu nevidim (?)
Ad Martina: Vybrat stranku: http://www.familysearch.org
Zvolit „Library Catalog“. V okienku „For“ zadat: Bekescsaba
Vybrat: Hungary, Békés, Békéscsaba a zadat „Search“
Zvolit: Church records, Anyakonyvek (napr. Evangelikus) a objavi sa popis filmov.
Kereszteltek,Házasultak,Halottak znamena matriky typu B,C,D
Martina, ja som pisal, ze niektorych zup, to som este nevedel, ze hladate Bekescsabu – ta tam nie je. To, co Vam radi pan Imrich, je kniznica mormonov, kde najdete, co vsetko je nafilmovane. Podla toho potom mozete badat bud v mormonskom centre (objednat si vo Viedni, alebo v Budapesti).
Marek, pokusim sa to precitat a dam Ti vediet emailom.
Dakujem pekne
Martina,
U Mormonov treba čakať dosť dlho (týždne až mesiace) kým pošlú z USA objednaný film do miestnej študovne mormonského centra. Tie isté mikrofilmy si môžete pozrieť aj v študovni mikrofilmov Maďarského národného archívu v Budapešti kde majú matriky celého územia Maďarska. Mikrofilmy však nevydávajú na počkanie ako v našich archívoch, ale si ich treba objednať deň vopred.
Peter
Peter, dakujem. Skoda ze mam Vieden aj Budapest dost daleko momentalne,takze to bude musiet pockat..Mozno kym sa tam dostanem tak to bude uz aj na webe 😀
>peter> mne by ta budapest veru aj bodla, tiez potrebujem Bekéscsabu..ale co so mnou, ked po madarsky viem len bozkavam a dobru noc… 🙂 dohovorim sa tam aj inac? (trochu anglicky…) najlepsie slovensky…
Vdaka za odpoved
No ja som prave narazila na dost velku nepresnost v matrikach. Sobas Jozefa Z. ktory je syn J.Z. a matky A.D, s nevestou X.
Neskor narodenie dietata, matka dietata je nevesta X (mena jej rodicov aj matky za slobodna sedia s menami v sobasnej matrike) a otec dietata je Jozef Z. ktory je „synom J.Z. a matky Anny – a tu rodne priezvisko jeho matky nesedi ?!?!
toto sa mi u jednej rodiny stalo taktiez… a nakoniec som zistila, ze islo stale o jednu a tu istu osobu…niekde som nedavno o tom aj nieco citala, len teraz v rychlosti neviem kde…skusim pohladat a ozvem sa
(a konkretne u mojej prababky nespravne uviedli meno jej otca pri jej sobasi. vec sa opravila az pri narodeni 3! dietata… a o islo o uplny koniec 19. storocia)takze vsetko je mozne…
aj mne tu ide o koniec 19.storocia, no dost mi to komplikuje potom patranie, kedze menovcov J.Z. bolo v tej dedine vela a ja potom neviem zistit nic o tom „mojom“ 🙂
u tej jednej rodiny, co som spominala islo dokonca o tri modifikacie priezviska a ja som dlho bola presvedcena, ze dotycny sa 3x ozenil…az pri umrti ich dospeleho syna bola poznamka, ze zomrel u rodicou a cuduj sa svete: bolo tam uvedene vobec prve priezvisko manzelky jeho otca… takze u manzelky islo stale o jednu a tu istu osobu.Ja som mala obrovsku vyhodu, ze rodina bola v dedine len jedna evanjelicka a jedna katolicka, takze sa mi neplietli.
to, co pisete som zazila aj ja, ked som robila rodokmen mojej mamy…to priezvisko v dedine bolo tak rozsirene, ze som sice priradila vstkych kam patrili, no co sa stalo s mojim prastarym otcom a prastarou matkou, som ajtak nezistila…
Reagujem ešte na pani (slečnu?) Weru. Ja sa po maďarsky dohovorím, takže som to v Budapešti po slovensky neskúšal. Z druhej strany (z podobného maďarského fóra)zas počúvam, že slovensky nehovoriaci bádatelia majú problémy v slovenských archívoch. Bohužiaľ, ani s angličtinou si moc nepomohli – to je asi spoločná bolesť slovenských a maďarských archívov, že personál v bádateľniach nepozná cudzie jazyky (česť výnimkám, napr. ŠA Bratislava)
>Peter>
Dakujem za odpoved…este keby ste mi vedeli povedat, ci sa tie mikrofilmy daju objednat aj e-mailom…to by mi snad niekto pomohol a ostatne by som mozno s pomocou slovnika a oboch ruk a noh zvladla…
co sa tyka jazykoveho vybavenia, v Archive mesta Bratislavy sa dohovorite madarsky aj anglicky a v Archive mesta Trencin s velkou snahou tiez anglicky…
pekny vecer
Ako vlastne prebiehali zapisy do matrik ?
Pri narodeni dietata sa zapis spravil az pri krste ? Museli byt teda pritomni obaja rodicia dietata ? Ako mohlo nastat to, ze sa niekto pomylil, a iste udaje nesedia (mnou spominany pripad)? Bolo to zapricinene nizkou gramotnostou obyvatelstva alebo obycajnym omylom ?
Wera,
Myslím, že je doba zrelá na otvorenie nového článku „maďarské archívy“. Týka sa to nielen Slovákov na Dolnej zemi, ale sú tam materiály týkajúce sa dnešného Slovenska.
Peter
Pan Nagy, ste tusim jediny, kto z nas ma skusenosti s madarskymi archivmi, navyse profesionalne. Nechcete sa pridat k autorom clankov na tomto webe?;-)
Este pre Martinu:
Krst sa konal co najskor po narodeni, castokrat este v ten isty den, mozno max dva-tri dni po krste (vid zapisy o datume narodenia a krstu v 19. stor.) Avsak v starsich matrikach mate len vyraz „baptisant est“ – bol pokrsteny a jeden datum – datum krstu. Tam narodenie nenajdete. To, ze nie vzdy boli pritomni obaja rodicia pri krste Vam napovie aj tento prispevok z diskusie ceskeho fora genealogie.phorum.cz: http://www.genealogie.phorum.cz/viewtopic.php?t=1538
Pre Martinu : … Problem s J.Z. … Niekedy vobec nemusi ist o preklep mena, resp. chybu. Hlavne v obciach Slovenska v 19. storočí. Šlo o to, že keď bolo v obci viac rodín s jedným priezviskom, napr. Bodnár, tak sa stávalo celkom bežne, že zrazu bolo v dedine 5 Petrov Bodnárov a 9 Jánov Bodnárov a pritom to boli rôzne rodiny. Aby sa to odlíšilo, začali rodiny dostávať prezývky. Napr. Kohút, Čori, Sleptúch … Teda napr. ak niekto šiel k Petrovi Bodnárovi 1, tak sa povedalo že ide k Petrovi „Kohútovi“, pričom bolo všetkým jasné, že ide k Petrovi Bodnárovi 1. A tak sa často stávalo aj to, že farár pri krste neuviedol legálne meno, ale prezývku. Mne sa to pri pátraní v matrikách stalo dokonca 3 krát. Raz bol ale farár pedantnejší a pred prezývku dopísal ALIAS, čo ma len uistilo v tomto algoritme. Skús prepátrať urbárske záznamy tej obce, v predajných zmluvách sa často vyskytovali prezývky aj s legálnymi menami … Možno ti to pomôže …
Rastislav ma pravdu. Ale este ide aj o to, ci sa matka Jozefa Z. Anna vydavala ako slobodna, alebo ako vdova. Uz sa mi stalo, ze raz bola takato osoba zapisana s priezviskom po byvalom manzelovi, dalsi krat s priezviskom za slobodna….
Dakujem za rady. Skusim to prepatrat este podrobnejsie. Ide o to, ze sledujem len matriky zverejnene na ceskom webe, kedze ide o cesku obec. Ale v oboch zapisoch je vyslovene napisane ze Anna bola „rodena D.“ a v inom zapise „rodena O.“, pricom mam dojem ze musi ist o tu istu osobu. Ked zistim ako to bolo, dam vediet
..este dodam, ze ide o PRAstarych rodicov mojho deda, takze je to cele trochu komplikovanejsie , najma ked neviem zistit datum narodenia ani umrtia jeho stareho otca (ktory je synom tych prastarych rodicov)
Ak patrate v ceskych matrikach, tak to mate dobre, pretoze tam je viac udajov, ako v slovenskych. A ak s niecim potrebujete pomoct v tomto smere v Cechach, urcite Vam budu napomocni na tom fore, ktore som vam vyssie uviedol. Predsa len citanie kurentu je zlozitejsia zalezitost, ako citanie v nasich matrikach. Navyse v Cechach je aj mnozstvo inych pramenov na badanie.
ano ano, dakujem za link. Hmm ked uz som tu :).. neviete mi poradit, preco mi na stranke actapublica nefunguje index ? Je tam skoro pri kazdej matrike ktoru potrebujem index ale ked kliknem tak sa nic neotvori (skusala som vsetky 3 prehliadace kt. mam a nic) ?? ten index by mal byt menny zoznam v nejakom samostatnom okne, ci to je len znacka ze existuje vzadu v kronike indexacia ???
Neviete nahodou od akeho veku bola plnoletost v Cesku okolo roku 1880 ? moze byt, ze sa niekto narodil v r.1858 a pri sobasi v roku 1880 bol vyhlaseny sudom za plnoleteho ?
To je len oznacenie, ze matrika obsahuje index. Ten byva bud na zaciatku, alebo na konci matriky. Vybral som hned prvu z MZA Brno s indexom narodenych a ked otvorite matriku, je hned na zaciatku: http://www.actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/2810/?strana=2
K Vasej druhej otazke: je spravne, ze bol vyhlaseny sudom za plnoleteho, kedze mal este len 22 rokov. Plnoletost bola od 24 rokov (dospelost 18). A teraz si uz nepamatam, ci u nas, alebo v Cechach bolo nieco podobne, ale rozdiel bol medzi zenami a muzmi, pricom pre muzov platilo to vyssie uvedene, pre zeny myslim 18 plnoletost a 16 dospelost, ale za pravdivost tejto poslednej vety nerucim.
pravdepodobne vyriesenie mojej zahady je take ze pani Anna D. bola nemanzelskou dcerou, jej matka sa volala R.D. a otec neuvedeny, takze mozno priezvisko jej otca bolo O.
Spravidla ku kazdej matrike je popis-obsah matriky. Su tam 2 druhy knih. Matriky s indexom obycajne na konci a knihy obsahujuce len index. Treba len na uvodnej stranke poklikat na co sa da a vsetky informacie sa objavia…
Pokial viem, na Šumave medzi nemeckými obyvatelmi, kde patram,
bola plnoletost od 24 rokov. Zrejme to platilo pre cele Čechy.
>peter> 13.1.2011 9:39
Pan Peter,
mate pravdu, bolo by to vyborne a myslim, ze by to viacerym pomohlo…Podľa vsetkeho viete o tom vela a bolo by uzasne, keby ste si nasli cas…ak sa na to date, uz vopred dakujem…
zelam pekny vecer